Sander's Verhalenhoek

Een deelnemer van een schaakspel heeft een klok die actief wordt als de speler aan de beurt is. Het verloop van de tijd hoeft ook niet per definitie linear aflopend te zijn...

[Reactie gewijzigd op zondag 03 juni 2012 19:11]

http://en.wikipedia.org/wiki/Three-player_chess

Jij voorziet nu slechts in 2 spelers waar je ook varianten hebt met N spelers..

Hou misschien rekening met het feit dat er nog een bijkomende spelvariant is, die ook heel interessant om spelen is:

- maximum totale tijd (zoals je nu al hebt)
EN
- maximum tijd per zet

Voorbeeld: maximum 5 minuten totale tijd (snelschaak-partij) met een bijkomende limiet van 30 seconden per zet. Doe je langer dan 30 seconden over 1 zet verlies je ook.

Je kan ook hebben dat er x-seconden per gedane zet bij komt...
of dat er na een x aantal zetten (met/zonder een tijds limiet) er met andere tijds-regels wordt gespeeld... hoe ver wil je/kan je gaan met 'opties' in de tijd. Je schaakklok wordt alweer tamelijk ingewikkeld. En wat als je voor verschillende speler een andere klok wilt gebruiken ???

[Reactie gewijzigd op zondag 03 juni 2012 20:20]

Domdo schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:26:
http://en.wikipedia.org/wiki/Three-player_chess

Jij voorziet nu slechts in 2 spelers waar je ook varianten hebt met N spelers..

Ja, je kunt ook dammen...

Wat ik wil zeggen: doe nou eens eerst iets afmaken, opleveren, afronden en ga dan eens wat varianten uitproberen of uitbouwen of... Ga niet meteen in fase 0 al proberen in alles te voorzien. Dat gaat nooit lukken en dan komt een project nooit af.

Wat ik dus niet snap, Sander, is: nu heb je een leuk projectje en ben je aan een "basis" begonnen en meteen daarna wijk je compleet uit naar een compleet ander "project" (ja, het heeft toevallig ook met schaken te maken...) nog voordat er iets zinnigs uit 't vorige is gekomen. Waarom zou je nu opeens met die klok aan de gang gaan en niet eerst wat verder gaan met wat je al hebt Het lijkt me veel interessanter om eerst überhaupt een potje schaak te kunnen spelen tegen een andere speler of een AI speler. Een klokje toevoegen kun je naderhand ook prima (en let's face it; 't is nou niet bepaald rocket science zo'n klokje). Waarom dan toch eerst aan zoiets triviaals werken terwijl er een zoveel interessanter probleem voor je ligt waar je zelfs al (min-of-meer) aan begonnen bent?

[Reactie gewijzigd op zondag 03 juni 2012 20:45]

Persoonlijk zou ik de schaakklok simpel houden. Het is niet de taak van de schaakklok om bij te houden wie aan zet is, daar heb je al een andere klasse voor.

Het is in mijn mening niet de taak van de klok om bij te houden wat de limieten zijn.

Maak een klasse met een/twee stopwatches; een aantal methodes;Start,Stop, GetTurnTime, GetTotalTime etc. (misschien een "Pauze" method?).

Wanneer een klok stopt bekijk je de verlopen tijd (stopwatch.elapsed.totalseconds) en tel je die op bij de "Totale Tijd".

Vanuit de rest van je programma kan je de klokken dan starten en stoppen, en ook opvragen wat de zet-tijd/totale tijd is.

Soms kan een klok gewoon een klok zijn.

Misschien ook een handig iets om aan te denken als je later ook meer als 2 speler wilt ondersteunen: Maak bij elke speler/klok ook een methode om op te vragen wie de volgende is (en vorige misschien ook). Nu geeft die simpelweg de tweede speler mee, speel je met 3 onderbreek je de keten. (soort van closed-http://en.wikipedia.org/wiki/Linked_list)

RobIII schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:37:
[...]

Ja, je kunt ook dammen...

Wat ik wil zeggen: doe nou eens eerst iets afmaken, opleveren, afronden en ga dan eens wat varianten uitproberen of uitbouwen of... Ga niet meteen in fase 0 al proberen in alles te voorzien. Dat gaat nooit lukken en dan komt een project nooit af.

Wat ik dus niet snap, Sander, is: nu heb je een leuk projectje en ben je aan een "basis" begonnen en meteen daarna wijk je compleet uit naar een compleet ander "project" (ja, het heeft toevallig ook met schaken te maken...) nog voordat er iets zinnigs uit 't vorige is gekomen. Waarom zou je nu opeens met die klok aan de gang gaan en niet eerst wat verder gaan met wat je al hebt Het lijkt me veel interessanter om eerst überhaupt een potje schaak te kunnen spelen tegen een andere speler of een AI speler. Een klokje toevoegen kun je naderhand ook prima (en let's face it; 't is nou niet bepaald rocket science zo'n klokje). Waarom dan toch eerst aan zoiets triviaals werken terwijl er een zoveel interessanter probleem voor je ligt waar je zelfs al (min-of-meer) aan begonnen bent?

Dit.

Plus het feit dat het ook helemaal niet boeit hoelang een bepaalde speler aan zet was. Zoals gezegd, zie eerst dat de basis werkt. Mooie ideeën allemaal, daar niet van, maar er zijn een héle hoop ideeën die nooit het daglicht gezien hebben, of zullen zien.

Ik zou het trouwens interessant vinden hoe je je veld en alles (pionnen, animaties, ...) tekent. Gewoon 2D, of toch meer richting 2.5D? Of misschien zelfs 3D? Ik weet het niet, jij zegt het, daarom dat ik dit nog überhaupt volg. Niet om geneuk te liggen lezen over een fucking klokje dat niemand in mijn omgeving gebruikt tijdens het schaken

Na je edit: 2D dus

[Reactie gewijzigd op zondag 03 juni 2012 22:33]

[quote]
Als trouwens iemand wil helpen met het ontwerpen van een schaakset (stukken + spelbord) kan je me DM-en Alleen wel onthouden dat het een spel in 2D wordt, en dat de stukken duidelijk herkenbaar moeten zijn.

Dit omdat ik vele schaakspellen (vooral de 3D spellen) heel onduidelijk vind waar welke stukken staan.
[quote]

Wat misschien wel leuk is: Een combinatie van beiden? dan heb je het beste van 2 werelden. Afhankelijk van wat je prettiger vindt:
Links een 3d bord (groot) en rechts een (verkleinde) samenvatting in 2d
Links een 2d bord (groot) en rechts een (verkleinde) samenvatting in 3d

Beiden zijn te "switchen". Dit hoeft namelijk niet ingewikkeld te zijn en je hoeft het overzicht niet te verliezen terwijl je toch een beetje het "echte schaak" gevoel hebt door het 3d.
Je krijgt dan een beetje dit idee:
http://i01.i.aliimg.com/photo/v0/254528795/Game_3d_chess.jpg

[Reactie gewijzigd op zondag 03 juni 2012 23:01]

sanderev66 schreef op zondag 03 juni 2012 @ 22:55:
Het klokje komt waarschijnlijk pas bij de release met het reglement daadwerkelijk in het spel. Het model komt wel wat eerder, maar de functionaliteit nog niet.

Oftewel het klokje is nu simpelweg nog niet relevant...

Houdt je er nu dan ook niet mee bezig. Het leidt alleen maar af (en kost tijd)

Voor mij, quite frankly, is dit project nu al gedoemd te mislukken. En dat is zeker niet omdat ik 't je niet gun. Ik denk dat omdat je niet coherent bent (althans, niet in wat je laat zien). Je zult vast een masterplan hebben, een uitgestippelde weg naar hetgeen je wil bereiken. En, by God, ik hoop dat het je lukt al is 't maar om die azijnpissers die jarenlang op je blog hebben lopen zeiken, eens te tonen dat je 't wel kunt. En als je mij, met deze reactie (of eender welke eerdere reactie(s)) daar onder wil scharen dan ga vooral je gang. Don't blame you.

Mijn probleem met dit project is dat je in deel 1 nog bezig bent met een (erg simpele) opzet van wat class-jes. Mooi abstractie is key! Goed bezig. Vervolgens begin je in deel 2 met een compleet side-project dat, als klap op de voorpijl, pas in 't laatste stadium pas in het geheel opgenomen zal gaan worden (wat overigens terecht is; het is niets meer dan een kleine toevoeging aan de game die, in de basis, functioneel, weinig tot niets verandert). Je bekommert je al om zaken die nog lang niet aan de orde zijn. (En dan heb ik ELO en andere kleinigheidjes nog even door de vingers gezien ). Je (what would've been) abstractie is nu al troebel.

En, to make matters worse, nu bekommer je je ook al over 't feit of iemand die schaakstukken voor je zou willen maken/tekenen. Seriously; who gives a rats ass? Je kunt in deze fase toch prima volstaan met een ASCII bordje bestaande uit iets als:

code:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

+---+---+---+---+---+---+... | R | K | B | Q | K | B |... +---+---+---+---+---+---+... | P | P | P | P | P | P |... +---+---+---+---+---+---+... | | | | | | |... +---+---+---+---+---+---+... | | | | | | |... +---+---+---+---+---+---+... ............................

Het is toch niets meer als een visuele representatie van een stukje geheugen? Al was 't in 8D stereoscopic full HD deluxe. Tijdens de ontwikkelfase van de functionaliteit is dat helemaal niet relevant (zéker niet bij een schaakspel, en we zijn hier geen Diablo of Crysis of weet-ik-wat aan 't maken*). Je hoeft bij een zet niet eens de console te clearen; je kunt er gewoon een nieuw bord onder tekenen met de nieuwe state. Heb je gratis-en-voor niets een "historie" en een handige output om te debuggen
* Ik ken/weet geen zak van die games behalve dat ze schijnbaar leuk/goed/whatever zijn dus misschien roep ik wat raars; maar you get the point en zo niet: dat komt eraan in de volgende alinea ).

Ik zou eerst eens mikken op functionaliteit en zorgen dat je reglement geïmplementeerd is, dat je een werkend model hebt dat de gamestate correct bijhoudt, dat scores correct bijhoudt en weet-ik-wat. Daar zit voor een spel als dit (en dan laat ik een AI nog even buiten beschouwing want dat zie ik, zeker nu, al helemaal nog niet aan de horizon door deze hak-op-de-tak aanpak) veel meer uitdaging én werk in. Als je zelf al aangeeft dat je grootste uitdaging 't maken van een AI is dan sta je nu, IMHO, voor een vele interessantere uitdaging dan hoe je schaakstukken eruit komen te zien of wie dat gaat tekenen of een klokje. En die uitdaging had ik, persoonlijk, heel anders benaderd (en éérst met beide handen aangegrepen om te tackelen).

Ik zou, als ik een AI zou overwegen te gaan maken, in ieder geval eens een poging ondernemen een (erg simpele) AI op te zetten. Je hoeft niet meteen een Deep Blue te bouwen maar 't zou toch al heel leuk zijn als je iets voor elkaar kon krijgen dat in ieder geval al speelt op 't niveau hoger dan dat van een getrainde aap of 3 jarige. Ik zou daar eens wat mee gaan stoeien en op een bepaald punt een besluit nemen:

1. het lukt me wel, maar het kost me 1 / 7 / 45 / 1200 manjaar voor ik 't niveau van een 10 jarige (of iets anders waar je op mikt, noem 't niveau X) te bereiken Ik ben iig wijzer geworden en heb eens iets met AI gedaan
2. het lukt me prima, ik heb de smaak te pakken, en ga voor niveau X en dan verder met de rest van de implementatie (graphics, about screen, klokje, ...) Life's good!
3. het lukt me niet, maar jammer dan *schouder ophaalt*; dan ga ik gewoon een leuk 2-player schaakspel maken zonder AI maar met (bijv. online?) tegen-elkaar-speel-modus
4. het lukt me niet; what's the point voor de plannen, zonder AI geen project

In alle gevallen ben je een ervaring rijker en heb je iets geleerd. Nooit word je er dommer van; wel realistischer, beter in 't schatten van devtijd, meer kennis van AI's en noem-maar-op. In alle gevallen kun je zeggen dat je 't hebt geprobeerd en dat is ook wat waard. Natuurlijk is een leuk schaakbordje tekenen ook een uitdaging an sich; evenals een klokje. Of een about screen. Maar waarom daar nu al over bekommeren? Als je 't moest rangschikken op volgorde van uitdaging, wat stond dan bovenaan je lijstje? En als je gewenste functionaliteiten (wel of geen AI moet je zelf weten) in een gerangschikt lijstje zet, waar staat dan bijvoorbeeld je "reglement" in dat lijstje en waar je klokje? En waar, zeg nou eens eerlijk, zie je als programmeur de leukste uitdaging / klus in liggen? Is dat echt een klokje? Of sta je te popelen je eens op een AI te storten of het reglement te implementeren zodat je in ieder geval een game hebt die je vertelt dat zet X niet mag of zelfstandig bepaalt dat je zet Y een schaakmat oplevert en dat speler A dus game-over is omdat er geen zetten meer mogelijk zijn die 'm uit deze situatie redden? Ik zou 't wel weten

Nu zie ik, en dat is gebaseerd op fingerspitzengefühl, mijn water, mijn kleine teen en een klein beetje ervaring uit 't verleden, dat dit project al waarschijnlijk gaat stranden voor er ooit iets zinnigs bereikt is. De oorzaak zal dan waarschijnlijk zijn: teveel/alles tegelijk willen doen, bekommeren om irrelevante details in een fase waarin dat nog helemaal niet aan de orde is, geen (vooraf, goed) uitgedacht plan, gebrek aan coördinatie, ...

Nogmaals; ik gun het je van harte en volg dit project dan ook zeker met interesse. En ik hoop _zo_ dat we je straks mogen feliciteren met een leuk afgerond, polished product. Ook al zitten we dan tegen een ASCII bordje aan te kijken; als het doet wat 't belooft, zijnde een potje schaak bieden, dan is dat al een schouderklop waard Ik heb daartoe maar 1 tip: trek je plan. En doe dat nu. En stick with it. Focus. En of je dat doel dan in 2013 of 2525 bereikt boeit niet. Ik hef m'n glas vast op je victorie, wat die dan ook moge gaan zijn. Proost!

[Reactie gewijzigd op maandag 04 juni 2012 02:02]

Tja als we kijken naar het verleden en dat meenemen, zeg ik; ben benieuwd, maar hoop het van harte dat het je lukt.

Ik bedoel; de mini's?!, PowerOS?!, MicroSE Office Suite! elke dinsdag, update dinsdag?!

Nou goed ik zal wel wat vergeten zijn... laten we hopen dat het nu wel af komt....

sanderev66 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 07:39:
Ik doe heus niet alles tegelijkertijd! Alleen denk jij dat het verstandig is om direct aan de AI te beginnen, maar wil ik eerst een werkende basis hebben.

En een klok, ELO en welke graphics je daarvoor gaat gebruiken valt onder "werkende basis"? Je begrijpt toch hopelijk wel dat dat het hele punt van mijn post was?

sanderev66 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 07:39:
Deze basis bestaat voor mij uit een simpele GUI, een model voor het spel + klok en dat de stukken over het bord kunnen bewegen.

Dat was mijn punt; ik zou eens een streep door klok en GUI trekken en beginnen met model + dat stukken over het bord kunnen bewegen. Je bevestigt, op die GUI en klok na, precies mijn post. En je bevestigt, juist mét die GUI en klok, precies de reden van de zorgen die ik uit in mijn post.

sanderev66 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 07:39:
Voor nu is dat model er, nu wordt het tijd voor een simpele GUI.

Je hebt een paar armetierige classjes. Dit vind je 't moment om tevreden achterover te leunen en 't "tijd voor een simpele GUI" te noemen? Serieus?

sanderev66 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 07:39:
Het spel zal uiteindelijk 100% modulair opgebouwd gaan worden.

Wéér iets dat je alleen maar gaat tegenhouden iets werkend op te leveren. Als je nou eens begint met een "monolitische" opzet en, als je dat werkend hebt, gaat denken over hoe je dat 't best modulair kunt maken. Dat doe je niet op 90% van 't traject en moet je vroeg in voorzien, granted, maar nu, voor überhaupt nog de aanvang van 't project (dus: in je ontwerp/planning fase) is véél te vroeg. Dit is niet veel meer dan een "nice to have", of een "COULD" als je bekend bent met MoSCoW.

sanderev66 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 07:39:
En zelfs de simpele GUI die ik straks ga maken kan vervangen worden door bv een website. Of een Windows Phone App. Of een WinRT App. Of een server. Of een full Direct3D gui die je op een XBOX 360 te zien krijgt Mogelijkheden zijn eindeloos

Dat zal best, maar die GUI, welke 't dan ook moge worden, heeft wel een model nodig om te representeren

sanderev66 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 07:39:
Maar het is duidelijk dat je geen vertrouwen in me hebt. Ik zeg: don't worry.

Draai 't nou niet (wéér) om. Ik heb nergens gezegd dat ik geen vertrouwen heb. Wél heb ik mijn zorgen geuit en getracht wat zinnigs te zeggen in respons op je blogpost.

Als je dit project in een "een-tweetje" met je bloglezers wil gaan doen dan zul je eens wat minder snel met de hakken in 't zand moeten en wat meer moeten open staan voor input (waar je zelf notabene om vraagt!). Zéker als die input bedoeld is als feedback om je te helpen je project op de rails te houden en zéker als die degelijk onderbouwd is en zéker als de intentie was je te helpen bij je project.

[Reactie gewijzigd op maandag 04 juni 2012 10:57]

quote: sanderev66

Ik doe heus niet alles tegelijkertijd! Alleen denk jij dat het verstandig is om direct aan de AI te beginnen (...)

Lol! Snap je hem echt niet of loop je hem nou te jennen? Soms vraag ik me af wie nou wie loopt te trollen..

Ikzelf neig naar de eerste oplossing omdat het fysiek 1 apparaat is, maar ik zie ook dat de tweede oplossing voordelen kan hebben..

*BEEEEEP*. En denk nou zelf eens goed na:
Waarom is het 1 fysiek apparaat?

[spoiler]
Omdat het handig is:
- je moet maar 1 toestel rondzeulen
- je kan niet "1 v/d 2 klokjes" verliezen
- ...
[/spoiler]

Maw: een puur praktische reden. Intern zijn het gewoon 2 klokjes (1 per speler).
Daarenboven, zoals anderen ook al aanhaalden, moet je je afvragen of het aanwijzen van welke speler aan zet is een functie is van de klokjes of niet...

En om het geheel nog moeilijker te maken, moet je je ook afvragen of het je niet toevallig goed uitkomt dat "in realiteit" de klok ook aangeeft welke speler aan zet is, maw: misschien is het niet echt de functie van de klok, maar kan het wel mooi meegenomen zijn in het uiteindelijke model.

Ik stem dan ook op 1 klokje per speler. Maak een aparte Timer/Klok klasse en dan kun je die later, mocht je willen, nog hergebruiken om 30s per zet of totale speeltijd mee te timen.

sanderev66 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 12:19:
[...]


[...]


Hoe moet ik dit interpreteren dan "ik heb geen vertrouwen in dit project"???

Dat zeg ik: als welbedoelde feedback. Dat ik voorzie dat 't strandt als je op de ingeslagen weg door gaat staat daar los van. En anders zie je 't als een uitdaging/motivatie to prove me wrong. Whatever floats your boat Als ik iets voorzie maakt 't nog niet meteen dat 't ook zo is (En maar goed ook ) Ik wijs je gewoon op valkuilen. Dat je het je aantrekt geeft in ieder geval aan dat je 't (tot op bepaalde hoogte) misschien wel (schoorvoetend) met me eens bent of je in ieder geval in een paar punten kunt vinden. Good for you Nu nog een beetje gracieuzer ermee omgaan

[Reactie gewijzigd op maandag 04 juni 2012 12:50]

H!GHGuY, het is één apparaat om een hele simpele reden: Omdat je met één interactie beide klokken moet kunnen bedienen.

En die ene interactie vertaalt zich in OO prima naar één call naar een object die alle klokken in beheer heeft.

Ik zou zelf een ClockManager maken die meerdere klok-objecten onder zich heeft. Als je dan tegen één klok "Go!" zegt, zorgt de ClockManager dat alle andere klokken vanzelf stoppen.

Zo kun je schaken tegen zoveel personen als je maar wilt.

sanderev66 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 12:54:
@rob3: dus je gaat ook op de hoek van de straat staan en tegen mensen schreeuwen: "pas op een stoeprand!" Dat is natuurlijk goed bedoeld, maar iedereen zal je vreemd aankijken.

Ja dat doe ik ook. Net als nog schevere vergelijkingen verzinnen, m'n kop in 't zand steken en zaken waar ik misschien iets van opsteek afdoen als gezanik.

Oh, btw, die lui vragen ook niet om mijn/onze input en bloggen er niet over dat ze oversteken Maar dat wist je zelf stiekem ook wel he?

[Reactie gewijzigd op maandag 04 juni 2012 13:26]

Sander, jaag je eigen supporters niet weg.

RobIII zijn punt is wel degelijk valide, en is in de praktijk een van de grootste valkuilen voor hobby-projecten.

Zijn punt is trouwens ook on-topic voor deze blog-reeks: in deel 1 van deze schaak-blog-reeks vraag je commentaar op het ontwerp. De commentaar hier is dat je ontwerp te uitgebreid is/wordt voor een eerste versie...

(edit: oppoetsen van het taalgebruik)

[Reactie gewijzigd op maandag 04 juni 2012 15:58]

Sander,

Wat Rob3 je probeert duidelijk te maken is dat je een schaakspel kan spelen zonder klok; dus is de klok in principe niet essentieel. Wacht daar dus mee tot je basis werkt; Schaakboord, de stukken en ze verplaatsen over dat schaakboord.

Dat betekent zelfs dat je in principe in het begin om een basis werkend te hebben nog niet eens hoeft te checken wie aan de beurt is; zelfs of het een legitieme verplaatsing is, is nog niet belangrijk, dat zijn regels die pas in een later stadium belangrijk zijn.

[Reactie gewijzigd op maandag 04 juni 2012 19:17]

sanderev66 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 14:41:
Iemand die de straat wil over steken die aan jou vraagt "zou ik oversteken?" en jij roept: "Nee, een stoeprand!". Dat is immers wat je hier aan het doen bent, offtopic reageren op de vraag over de klok.

Dus het is geen blog meer over je project, maar het is puur een blog geworden over "de klok"?
Want dan zou ik zeggen, verdiep je eens in ntp / atoomklokken zodat je juiste kloktijden hebt en niet afhankelijk bent van de onbetrouwbare interne klok van een computer.
En kijk dan gelijk even na hoe je zelf de exacte latency tussen je computer en een atoomklok kan berekenen via meerdere ping-tijden gecombineerd met traceroutes etc.

Het is totaal niet relevant voor een schaakspel, maarja als het niet meer over het schaakspel gaat maar enkel over klokken...

Je kunt natuurlijk ook eerst de schaakklok maken... die heb je morgen af, dan kun je focussen op echte uitdagingen.